Wagner-Verdi-Jahr: Interview mit Holger Noltze : Der Reformer und der Revolutionär

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WDR3.de: Giuseppe Verdi und Richard Wagner waren die zentralen Figuren des Musiktheaters im 19. Jahrhundert. Beide waren politisch interessiert, beide waren Anhänger der Nationalbewegung ihres Landes. Haben sich die beiden jemals persönlich getroffen?

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Holger Noltze: Nein, das kann man relativ sicher sagen. Es gibt ein Zeugnis von Verdis zweiter Frau Giuseppina, in dem sie das noch einmal klar feststellt. Aber das Verrückte ist, dass sie sich eigentlich hätten begegnen müssen! In Wien z. B. haben sie sich einmal knapp verpasst, als Verdi da sein Requiem aufgeführt hat. Und wie oft war Wagner in Italien – wir stellen uns gerne vor, wie sich die beiden größten Opernkomponisten ihrer Zeit dort einmal über den Weg gelaufen sind. Sind sie aber nicht.

WDR3.de: Angenommen sie wären es - wie hätte wohl so eine Begegnung ausgesehen?

Noltze: Wahrscheinlich hätten sie sich nicht besonders viel zu sagen gehabt.

WDR3.de: Wie kommen Sie darauf?

Noltze: Ich habe alle Dokumente gewälzt, in denen der eine etwas über den anderen sagt oder umgekehrt. Da kommt bei Wagner nicht viel zusammen, Verdi wird eigentlich immer subsummiert unter die italienische „Leierkasten-Musik“…

WDR3.de: … den Feind.

Noltze: Nicht einmal Feind. Wagner nimmt ihn einfach nicht ernst. Obwohl Wagner sich ja z. B. schon für Bellini interessiert hat und sich da auch bei der einen oder anderen Kantilene hat inspirieren lassen.

WDR3.de: Und was denkt Verdi über Wagner?

Noltze: Ich glaube er ist ein bisschen ambivalent.  Es dauert eine ganze Weile, bis er Wagner zur Kenntnis nimmt. Erstmal ist Wagner nur ein Gerücht. Dann besorgt er sich nach und nach Schriften, auch Partituren – die wurden ihm von Helfern anonym zugeleitet.

WDR3.de: Es sollte keiner mitkriegen, dass Verdi sich mit Wagner auseinandersetzt?

Noltze: Genau. Dann hört er in Paris die "Tannhäuser"-Ouvertüre, diesen komponierten Beischlaf mit immer heftigeren Steigerungen, und er sagt: „Der ist verrückt.“ Noch wichtiger war die Begegnung mit "Lohengrin", da war er tatsächlich bei der italienischen Erstaufführung in Bologna dabei und hat sich im Klavierauszug Notizen gemacht. Da kann man sehen, dass er eigentlich sehr professionell mit Wagner umgeht.

Holger Noltze

Als Journalist und Fernsehmoderator widmet sich Holger Noltze der Musikvermittlung - und, als Professor für Musikjournalismus an der TU Dortmund, auch der Vermittlung von Musikvermittlung. Im Ruhrgebiet aufgewachsen studierte Noltze Germanistik, Hispanistik und Geschichte in Madrid und Bochum, wo er über Wolfram von Eschenbachs "Parzival" promovierte. Noltze moderiert die Sendung west.art im WDR und schreibt u. a. für die FAZ und für das Magazin Fono Forum. Sein Buch "Liebestod: Wagner, Verdi, Wir" erscheint am 19. Februar beim Verlag Hoffmann und Campe.

WDR3.de: Auf den ersten Blick kann man sich kaum gegensätzlichere Figuren vorstellen als Wagner und Verdi – Sie haben ein Buch über beide geschrieben. Was hat Sie daran gereizt?

Holger Noltze: Ich glaube das war sinnvoll, weil der Eine Perspektiven auf den Anderen ermöglicht, die man sonst nicht hätte. Dazu gehört natürlich, dass man die Unterschiede zur Kenntnis nimmt. Die sind sehr fundamental, etwa im Bezug auf die Wirkungsabsicht. Beide sind überwältigend in der Wirkung ihrer Musik, aber bei Wagner ist die Absicht sehr viel ausgeprägter, den Hörer quasi zu kidnappen. An „Tristan und Isolde“ kann man gut sehen, wie er die Wahrnehmung des Hörers manipuliert. Er nennt das die "Kunst des Übergangs", alles soll fließen und den Hörer in einen Sog ziehen.

WDR3.de: Und Verdi?

Noltze: Verdi ist sehr viel geerdeter. Auch da geht der Himmel auf, auch da hören wir am Ende von „Aida“ hohe Geigen tremolieren, aber man sieht auch, dass die Himmelfahrten da nicht so widerspruchsfrei gelingen, wie etwa bei Isolde.

WDR3.de: Also weniger Todesverklärung bei Verdi?

Noltze: Man stirbt einfach – und wenn man stirbt ist man tot. Auch Aida begrüßt den Tod, weil man im Jenseits doch irgendwie wieder vereinigt ist als Liebespaar. Aber wir hören auch die Priesterkaste, die da oben singt. Und wir wissen, dass es dieses System ist, das verhindert, dass Aida und Radames zusammen leben können. Und da sie in dieser Welt nicht leben können, müssen sie sterben. Das ist kein genussvoller Tod, wie ihn Wagner für Isolde suggeriert.

WDR3.de: Stirbt Isolde denn überhaupt?

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Noltze: Tja, man weiß es nicht. Die Bezeichnung „Liebestod“ für Isoldes Schlussgesang kommt von Liszt. Dass das hängengeblieben ist, ist doch interessant. Es entspricht der optischen Täuschung, der wir erliegen. Im Text steht aber nur, dass sie hinsinkt in Brangänes Arme – sie ist vorher auch schon mal ohnmächtig geworden, also warum sollte sie nicht wieder ohnmächtig werden? – aber der Witz ist, dass wir alle glauben: Sie stirbt.

WDR3.de: Welche Rolle spielt dabei die Musik?

Noltze: Ich zögere zu sagen‚ die alleinige, weil es ja eine Wort-Musik-Verschlingung und –Verdichtung ist, die da am Ende passiert und die sehr einmalig ist. Was Wagner in der Musik die „Kunst des Übergangs“ nennt, kann er mit Sprache eben auch machen. Das funktioniert dann so: Wenn ich den Übergang der einen Sphäre in die andere gar nicht mitbekomme, dann bin ich auch schnell bereit, mich aus einem desolaten Diesseits in ein vielversprechenderes Jenseits mitzubewegen – zusammen mit Isolde.

WDR3.de: Wir reden also über die Manipulationskraft von Wagners Musikdrama. Macht Wagner krank?

Noltze: Macht er nicht, wenn man das Hirn dabei an lässt. Die Beschäftigung mit Verdi führt dazu, dass man sieht, wo Wagner problematisch ist – zum Beispiel in so einem Liebestod-Konzept. Diese Jenseits-Ausmalung wird ja im zweiten „Tristan“-Akt unterfüttert durch ein endloses philosophisches Gespräch der beiden. Tristan und Isolde haben ja nicht Sex, die haben Philosophie. Und beide kommen zu dem Schluss, dass es in dieser Welt nicht weitergeht: „So stürben wir, um ungetrennt…“. Darin steckt für mich eine problematische Seite. Aber wenn wir uns heute immer noch fasziniert damit befassen, zeigt das doch, dass es bei uns einen Rezeptor gibt, der für so etwas empfänglich ist.

WDR3.de: Ist die Beschäftigung mit Wagner anstrengender als die Beschäftigung mit Verdi?

Noltze: Bei Wagner muss man immer etwas in Deckung gehen, was seine Selbsterklärungen angeht. Das ist bei Verdi nicht so. Wagner musste sich ja ständig erklären, weil er eben etwas völlig Neues wollte und die Welt mit allen Mitteln davon überzeugen musste. Während nun Verdi von Anfang an für einen Markt komponiert, der besteht, und für ein Publikum, das da ist. Verdi war sich der Tradition der italienischen Oper bewusst und wollte sie von innen heraus verändern. Er ist der Reformer, Wagner, ja auch politisch, der Revolutionär. Das macht Verdi aber nicht weniger bedeutsam. Und sympathischer ist er einem ja sowieso.

Das Interview führte Simon Tönies